Discusión:Civilización micénica

Civilización micénica es un artículo destacado, lo que significa que cumple con los criterios de calidad y es reconocido como uno de los mejores artículos de la enciclopedia. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, siéntete libre de hacerlo. Historial de eventos para este artículo Candidatura a artículo destacado realizada el 05/09/2006 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Este artículo fue redactado principalmente por Ecelan (disc. · contr. · bloq.), y propuesto como candidato a artículo destacado por el Jurado del 5° Wikiconcurso: FAR (disc. · contr. · bloq.), Tostadora (disc. · contr. · bloq.) y Cristianrock2 (disc. · contr. · bloq.).

¿Hefestos no es micénico?

En la sección de religión de este artículo pone que Hefestos está ausente de las tablillas micénicas. Sin embargo, según he leído en el libro Introducción a la mitología clásica de Carlos García Gual, existe la posibilidad de que A-pa-i-ti-jo, en alguna tablilla de Cnoso deba leerse como Haphaistios.

Por otro lado no estaría mal si se pudiera incluir una tabla donde figuraran todos los dioses que aparecen en las tablillas con su denominación micénica y su posible equivalente en la mitología posterior.--Dodecaedro 18:53 16 abr 2007 (CEST)

Sobre lo primero que comentas, creo que es un interpretación minoritaria, que como tal no merecería más que una breve nota al pie. ¿Lo avala alguna otra obra? --Dodo 01:42 21 abr 2007 (CEST)

Ánforas viajeras

Creo imprescindible que para la afirmación de Gran Bretaña como destino de ánforas micénicas se acompañe de referencias al respecto pues siestá atestiguada su presencia en el Medierráneo Central y en Sicilia el otro destino supone una distancia astronómica para la época y una falta aparente de motivaciones. (Sin firma)

Será que se las llevaron los ingleses luego de desenterrarlas. --Manfariel (discusión) 20:01 25 jul 2020 (UTC)

¿Qué motivo hay para el cambio?

Me resulta icnreíble que basándose en un posible plagio sin aportar pruebas el usuario Ecelan tenga la perversidad de modificar todo lo que puse, para su interés la información que dispuse era cien por cien verídica. No sé todavía como funciona, sin embargo me gustaría que cesasen durante un tiempo las alternativas de vandalismo ignorante de quien borra los artículos sin ton ni son, aún cuando éstos están incompletos y solo se pretende mejorarlos, en vista de la poca información que aportan. Espero con ansias que se demuestre con rigor donde existe el posible plagio, ya que buena parte del material que expuse fueron apuntes tomados de clase, los cuales tienen como fuente bibliográfica en parte el libro de Barceló "Breve historia de grecia y roma", pero por supuesto son fuente básica y no son en modo alguno una copia-pega de este libro en absoluto, ya que cualquiera que lo pueda leer sabrá que no es en ningún caso idéntico al artículo estipulado en tal libro con el nombre de "Micenas". Si pretendéis ser más ignorante no es culpa nuestra, pero no cerréis las puertas a quienes quieren mejorar esta enciclopedia solo por vuestra insensatez.

Entiendo que al usuario Ecelan le resulte bochornoso que expongan sus ineptitudes al respecto en lo referente a Micenas, no pensando que los estudios en la licenciaturas de Historia del Arte e Historia sean suficientes para dejar en entredicho sus artículos tan pobres en información que da lástima leerlos. Espero con esperanza que se mejore lo dicho, hubiera preferdio que se borrase el artículo por taras en su redacción o hipervínculos, pero no en absoluto por "plagio?"... resulta indignante, que se suelte "posible plagio" como prueba para eliminar dichos cambios. Lo dicho, espero con ansias que no sean estos jefes tribales quienes gobiernen la enciclopedia y que se permita a la gente ver artículos que hagan honor a la información dada y no cuatro párrafos mal escritos e incompletos que no aportan en modo alguno ninguna información.

¿Enciclopedia de calidad o de PRIMARIA? Vosotros elegís. — El comentario anterior sin firmar es obra de Brummell69 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 19:50 7 feb 2011 (UTC)

Voy a revertir los cambios, ya que has dado la fuente y parece que no está copiado. De paso, voy a solicitar tu bloqueo por falta de civismo. Un saludo, Ecelan ✆ 19:50 7 feb 2011 (UTC)

Introducción

Quizá podría ampliarse un poco la introducción. Es demasiado corta y no brinda una idea general de los temas tratados en el artículo. --Pablo.ea.92 (discusión) 21:47 27 feb 2011 (UTC)

Duda sobre Zira

Releyendo el artículo veo dos alusiones: a Zira, y al volcán de Zira que supongo que debe tratarse de una confusión con la isla de Tera y su volcán. Iba a realizar el cambio pero me queda la duda de si la mencionada isla pueda ser denominada de las dos formas (o quizá el confundido sea yo y se trate de otra isla distinta y de otro volcán), pero en todo caso nunca he oído hablar de ella. Lo comento aquí antes de realizar el cambio por si alguien quiere aportar algo al respecto. --Dodecaedro (discusión) 09:56 2 jul 2011 (UTC)

Dioses ausentes del panteón micénico

Creo que habría que suprimir la afirmación de los dioses que no están presentes en el panteón micénico: "Es de notar la ausencia de Apolo, Afrodita, (divinidades de origen oriental) y de Hefesto", teniendo en cuenta lo que se expone por ejemplo en las páginas 156-157 de Los orígenes del pueblo griego, de Luis García Iglesias, libro citado en la bibliografía del artículo, además de lo señalado en otro apartado de esta misma discusión de abril de 2007, según lo cual tanto Hefesto como Apolo podrían estar presentes, aunque ciertamente, de forma no segura, en el mencionado panteón. --Dodecaedro (discusión) 10:46 2 dic 2012 (UTC)

He realizado el cambio propuesto. --Dodecaedro (discusión) 10:00 5 dic 2012 (UTC)

Wanax y lawagetas

Por si esto sirve de puntapié inicial para realizar alguna investigación enriquecedora del artículo, mencionaré que ayer terminé de leer el libro "El misterio micénico" (The Descipherment of Linear B), de John Chadwick, así que tengo frescas en la memoria las palabras "wanax" y "lawagetas", y hete aquí que recién, por pura coicidencia, encuentro un video en Youtube intitulado "A Spoken Sample of Phrygian", limitado a la frase "Ates Arkiewais akenanogawos Midae lawagtaei wanaktei edaes". --Manfariel (discusión) 20:09 25 jul 2020 (UTC)

Propuestas de mejora

Me dispongo a dar un repaso completo a este artículo, que tiene la distinción de destacado y, en mi opinión, sigue siendo un artículo de calidad que contiene una buena síntesis de esta civilización, aunque seguramente se puede mejorar en varios aspectos. Se trata de un artículo bastante complejo, así que trataré de ir poco a poco, sección por sección, exponiendo propuestas. Mi intención es contrastar la información con el libro La civilización micénica de Juan Piquero Rodríguez, del 2020, y por tanto, en teoría, con información muy actualizada, aunque también usaré otras fuentes como Los orígenes del pueblo griego de Luis García Iglesias (2000), entre otras. Aviso en particular al principal redactor del artículo, Ecelan, pero por supuesto si cualquier otro usuario que conozca el tema quiere colaborar con cualquier tipo de aporte, es bienvenido.Dodecaedro (discusión) 09:44 2 ene 2022 (UTC)

Me alegro de que hayas decidido darle un revolcón al artículo. Es una traducción del francés de 2006 de un artículo escrito en 2005 por fr:utilisateur:Zunkir. Es decir, la información del artículo tiene por lo menos 17 años y no estaría mal actualizarla. Así que, mucha suerte con la mejora. --Ecelan (discusión) 19:14 3 ene 2022 (UTC)

El artículo en francés ha mejorado mucho desde 2011. Si no hay inconveniente, lo utilizaré preferentemente frente a la bibliografía que poseo. -- Dorieo (discusión) 20:19 7 ene 2022 (UTC)

Introducción

• En la introducción he visto un dato que creo que es erróneo: Troya como uno de los centros micénicos (veo que fue añadida en 2019 por Eduardo Martín Schweitzer Benegas).
• Propongo trasladar el párrafo que se inicia con la enumeración de los centros de poder y concluye con sus áreas de influencia a la sección de la organización política, ya que parte de esa información solo se cita en la introducción y no en el cuerpo del artículo (se supone que la introducción debe ser un resumen). En la introducción se podría dejar el dato de que el nombre de la civilización micénica se debe a uno de sus principales centros de poder: Micenas.
• También quitaría la mención explícita al ciclo troyano del final ya que es solo un ejemplo e igualmente se podrían añadir otros. De todos modos pienso que quizá falte en el artículo una sección que trate sobre la influencia del mundo micénico en la literatura y tradiciones de la Antigua Grecia.Dodecaedro (discusión) 10:37 2 ene 2022 (UTC)

Historia del descubrimiento

• En el primer párrafo, quitaría las frases de que Schliemann creía haber descubierto el mundo descubierto en los poemas homéricos, así como el descubrimiento de la máscara que llamó de Agamenón, no porque sean incorrectas, sino anecdóticas.
• En cambio, se podría ampliar un poco la información sobre el descubrimiento del palacio de Pilo, que debe asignarse a Carl William Blegen, a quien no se nombra.
  • Tanto en le artículo de Palacio de Néstor como en el de Pilos figura lo mismo: «fue localizado en 1939 por Konstantinos Kourouniotis y excavado por un equipo dirigido por Carl William Blegen».<ref>[http://odysseus.culture.gr/h/3/gh351.jsp?obj_id=2562 Página del Ministerio de Cultura de Grecia: el palacio de Néstor (en griego)]</ref>. Tengo más información sobre el palacio, pero en cualquier caso procedería en el artículo del palacio, no en este-- Dorieo (discusión) 19:52 7 ene 2022 (UTC)
• En el segundo párrafo también habría que explicar un poco más el contexto de los diferentes sistemas de escritura descubiertos por Evans, ya que un lector ocasional podría preguntarse si el lineal A también fue descubierto por Evans o no. Aparte, la fecha de destrucción del palacio de Cnoso está en discusión así como si las tablillas son de una única fecha o de varias, así que creo que habría que retirar el dato de que las tablillas de lineal B son de 1450 a. C.Dodecaedro (discusión) 15:15 2 ene 2022 (UTC)

Cronología

• Es un tema muy debatido entre la historiografía. Las fechas iniciales de cronología absoluta que aparecen en la sección son diferentes en el texto (1550), en la tabla comparativa de la parte final de la sección (1580) y en la introducción (1600). En el libro de Juan Piquero y en otras fuentes como en Las actividades de mantenimiento en Creta durante la Edad del Bronce de Sandra Lozano Rubio, aparecen dos cronologías diferentes, que llaman cronología baja (basada principalmente en los estilos de cerámica) y cronología alta (basada principalmente en dataciones por carbono-14). Propongo retirar tanto la cronología que hay ahora en el texto como la tabla e incluir en el artículo estas dos cronologías, alta y baja, que he mencionado.
• Veo dos afirmaciones muy discutibles: Los archivos en lineal B de Pilos datan de hacia el HR II B y Los archivos de Cnosos datan sin duda del HR III b (hacia el 1250 a. C.). Según el libro de Juan Piquero, pero también según otras fuentes, una parte de los archivos de Cnosos pertenecería a la transición entre el HR II y el HR III y otra al HRIIIB, mientras que las tablillas de Pilos más antiguas serían del HR IIIA y la mayoría de ellas del HR III B2.
• Con respecto a los lugares fuera del ámbito Egeo donde se han encontrado objetos micénicos, habría que referenciarlos.Dodecaedro (discusión) 20:19 2 ene 2022 (UTC)

Origen de los micénicos

• Hay una petición de referencia en el tercer párrafo. Veo que se trata de una afirmación que podría entrar en contradicción con el primero (es decir, en el primero se dice que por la traducción de las tablillas se sabe que los micénicos eran griegos, y en el tercero, que la cuestión lingüistica no es suficiente para permitir identificar claramente a los micénicos). En todo caso, sería adecuado poder referenciar toda esa sección del origen con referencias al pie, si se puede.
• La sección se podría ampliar con información sobre la situación del área continental griega en el heládico antiguo y heládico medio, es decir, previamente al surgimiento de la civilización micénica. En el libro de Juan Piquero hay suficientes datos al respecto.
• Por otra parte, hay un estudio genético de 2017 [1] que podría utilizarse en esta sección.Dodecaedro (discusión) 09:13 3 ene 2022 (UTC)

En el artículo en francés hay una sección llamada fr:Civilisation mycénienne#Qui étaient les Mycéniens ?, que ignoro si está actualizada. Tengo un libro (es de 1988), que tiene un capítulo titulado Las discutidas relaciones entre Micenas y Creta que podría servir, junto al enlace del estudio genético de 2017. -- Dorieo (discusión) 13:11 9 ene 2022 (UTC)

Con respecto a la citada sección del artículo en francés, creo que los dos primeros párrafos y la parte inicial del tercero son, a grandes rasgos, bastante similares a los de este artículo en español. Luego sí añade más datos, principalmente lingüísticos, aunque en mi opinión son un poco liosos o yo no entiendo del todo la argumentación. El último párrafo sí se refiere al mencionado estudio de 2017 y en mi opinión, sí podría ser utilizado. Por cierto, que he visto, en el artículo de la wikipedia en griego, que hay otro estudio de genomas de 2021 sobre este tema: [2].Dodecaedro (discusión) 14:20 9 ene 2022 (UTC)

Organización política

• Aquí falta información sobre algunos de los últimos descubrimientos arqueológicos, como son los de Tebas (tablillas descubiertas en la década de los 90) y Ayios Vasilios en Laconia, entre otros.
• Sobre el ra-wa-ke-ta, en el texto del artículo se dice sin duda, el jefe del ejército. En el libro de Juan Piquero, en cambio, se dice que aunque es claro que esta figura es el segundo más importante tras el rey, sus funciones distan de estar claras.
• El término pro-ko-re-te aparece en el libro de Juan Piquero como po-ro-ko-re-te; mientras que de-we-ra ka-ra-i-ja, en el libro citado aparece como de-we-ro-a3-ko-ra-i-ja.
• Sobre el pa-si-re-u —qa-si-re-u en otras fuentes [3]— efectivamente, tenía a su cargo una ke-ro-si-ja, pero, según dice García Iglesias, lo de que ese término era una asamblea de ancianos fue como se interpretó al principio pero nadie defiende hoy esa posibilidad. Según Juan Piquero, posiblemente fueran capataces o jefes que tuvieran a su cargo a broncistas aunque quizá pudieron tener funciones más amplias.Dodecaedro (discusión) 10:29 3 ene 2022 (UTC)

Sociedad

• Se puede ampliar con información sobre el papel de las mujeres en esta sociedad.Dodecaedro (discusión) 16:46 3 ene 2022 (UTC)

Economía

• Con respecto a las tierras de cultivo, el poseedor de tierra aparece en el texto como ka-ma-na-e-we, pero en las fuentes que estoy manejando como ka-ma-e-we (Bernabé y Luján (2006), Introducción al griego micénico). Por otra parte, tanto los tipos de parcelas como su posesión parecen ser temas complejos que están en debate. Se puede tratar de hacer un resumen de las diferentes posibilidades.
• En la lista de productos agrícolas, básicamente correcta, se puede añadir alguno como la juncia, las legumbres y diferentes especias.
• La ganadería se puede ampliar y separar de la agricultura.
• Las principales producciones industriales ya aparecen en el texto. Faltarían alusiones a la producción de cuero, muebles, pasta de vidrio, ruedas y carros de guerra.
• Con respecto al comercio, se puede ampliar con información sobre las exportaciones de cerámica, con datos sobre algunos pecios que naufragaron y que han sido descubiertos por la arqueología subacuática, con datos de productos importados y su procedencia y con diferentes opiniones de los estudiosos sobre si el comercio internacional de los micénicos fue importante o más bien escaso.
• Sobre las áreas donde llegaron los micénicos, veo en las fuentes alusiones a casi todo el Mediterráneo, pero no a Europa Central o las islas británicas, que sí aparecen en el texto del artículo.Dodecaedro (discusión) 09:50 4 ene 2022 (UTC)

Religión

• En el texto se dice que Poseidón parece ocupar un lugar privilegiado, sobre todo en los textos de Cnosos, sin embargo, en fuentes como Piquero Rodríguez y García Iglesias se dice que era importante en los textos de Pilos pero en Cnosos se documenta solo una vez.
• En el libro de Piquero Rodríguez se ofrece bastante información sobre rituales, santuarios y otros aspectos de la religión micénica que puede servir para ampliar esta sección.
• Tal vez se podría reubicar la sección de religión más abajo, justo encima de la de las prácticas funerarias, con la que guarda una cierta relación.Dodecaedro (discusión) 10:59 4 ene 2022 (UTC)

Arquitectura

• En la sección de las fortalezas, propongo sustituir las dos primeras líneas por el primer párrafo de la sección de fortificaciones del artículo ejército micénico. Los matices son importantes: las fortificaciones son de una fase tardía y no todos los principales centros de poder estuvieron amurallados.
• Lo de que en los palacios el trono se encontraba generalmente sobre el lado izquierdo según se entra, que pone en el artículo, debe ser un rasgo particular de algún palacio y no creo que sea generalizable. Por contra, en el libro de Piquero Rodríguez (página 43) se dice que en Pilo el trono estaba a la derecha de la puerta, así que yo quitaría esa frase.Dodecaedro (discusión) 15:13 4 ene 2022 (UTC)

Arte y artesanía

• Sobre la cerámica, podría ampliarse bastante aunque, dada la abundante información que se puede encontrar sobre ello, pienso que tampoco habría que entrar demasiado en detalles ya que existe el artículo cerámica micénica (aunque dicho artículo tampoco es que esté muy desarrollado).
• En escultura, lo que en el artículo se denomina Triada divina, en el libro de Piquero Rodríguez aparece como Trío de Micenas y se dice que la interpretación está sujeta a discusión (se ha sugerido que pueden ser diosas pero también el paso de una misma mujer por tres edades).
• También en escultura se pueden añadir como ejemplos destacados las decoraciones en relieve de las estelas del círculo de tumbas A.
• En pintura también se puede ampliar la información sobre los frescos y otras pinturas presentes en sarcófagos.
• En las armas, dado que los escudos eran algo más que cuero, se puede desarrollar un poco más la explicación de los materiales con que se realizaban (véase la sección correspondiente del artículo Ejército micénico). Otra opción es quitar ese dato, dado que existe el artículo principal donde se puede ampliar información. Con respecto al casco en forma de cabeza de jabalí, supongo que se refiere al casco de colmillos de jabalí.Dodecaedro (discusión) 16:04 4 ene 2022 (UTC)

Prácticas funerarias

• La sección resume bastante bien los tipos de tumbas aunque entre los tipos monumentales falta información sobre las tumbas de cámara (al menos en el libro de Piquero Rodríguez las diferencia de los tholos, puesto que las de cámara son subterráneas).
• También se puede ampliar con algunos datos sobre los rituales funerarios.
• La frase final: Todas han dado impresionantes tesoros, exhumados por Schliemann durante sus excavaciones de Micenas no es del todo objetiva, ya que las tumbas de cámara de Micenas y las del círculo de tumbas B no fueron excavadas por Schliemann.Dodecaedro (discusión) 19:28 4 ene 2022 (UTC)

Decadencia y final

• Tras investigar un poco, veo que toda esa parte fue completamente plagiada por un usuario anónimo en 2011 del libro "Las civilizaciones egeas del neolítico y de la edad del bronce", de editorial Labor 1992, páginas 347-356 (ya he visto en esta misma página de discusión que hubo polémica con el tema) así que habrá que solicitar el borrado de esas ediciones y añadir nuevo texto.Dodecaedro (discusión) 20:16 4 ene 2022 (UTC)

Otros temas

• Además de lo que ya he señalado de una sección sobre la influencia del mundo micénico en la antigua Grecia posterior (tradiciones, literatura, etc) y de reelaborar la sección sobre la decadencia y las diferentes hipótesis sobre el final de la civilización, podría añadirse una sección sobre la orfebrería y glíptica y otra sobre obras de ingeniería de la época como las llevadas a cabo en el lago Copaide.
• También se pueden añadir algunas imágenes más o sustituir alguna de las ya existentes por otras un poco mejores.

Finalizo aquí mi revisión. Espero unos días para que otros usuarios puedan valorar, apoyar u objetar lo comentado, o añadir otras propuestas, antes de empezar a realizar cambios en el texto del artículo.Dodecaedro (discusión) 09:41 5 ene 2022 (UTC)

A fecha de hoy casi todos los cambios propuestos han sido ya realizados. Falta referenciar en la sección de comercio los lugares donde se han encontrado objetos micénicos y en cuando al tema de los pecios hallados por la arqueología subacuática, indagaré un poco más en las fuentes, dado que puede ser interesante a nivel general del comercio en el Mediterráneo pero no veo, por el momento, una relación tan directa de los micénicos con el pecio de Uluburun, que es el más citado en algunas obras, más allá de la presencia de cerámica que podría ser micénica entre la carga.Dodecaedro (discusión) 18:01 31 ene 2022 (UTC)